Буковина Новини

новини твого міста

Культура Новости

Історик Олександр Мотиль: «Наукових праць про Україну є досить. Тепер потрібна популяризація певної тематики» – портал новин LB.ua

Олександр Мотиль Фото: надано автором Олександр Мотиль

Розкажіть про роботу в журі премії «Зустріч». Які ви зробили спостереження?

Вражає, як багато цікавих книжок з’явилося про українсько-єврейські стосунки. Кожна книжка з довгого списку могла би виграти премію, і це свідчить про кілька речей. По-перше, в Україні талановиті науковці та письменники. Попри те, що йде мова про специфіку й тематику, є 9 талановитих авторів і авторок, які написали 9 надзвичайно цікавих книжок. По-друге, до українсько-єврейської тематики у текстах поставилися об’єктивно і спокійно. Об’єктивно – це зрозуміло, але спокійно – це дуже важливо. 

Це складна тема, її можна по-різному інтерпретувати, і є шаблонні підходи. Знайти спокійну середню лінію, що представляє дійсність, якою вона була, без особливих емоцій та скандалів, було важко в минулому, і довго так залишалося. Тепер авторам і авторкам вдалося спокійно підійти до цієї теми з різних кутів зору. Люди, які читають їх роботи, приходить до висновку, що матеріал цікавий. Дискусія українсько-єврейських стосунків змінюється на високому рівні.

Колись мова йшла про те, хто кого і скільки. Такий етап треба було перейти. Тепер постає питання: а як нам разом ставитись до цих питань? Як знайти і для вас, і для нас позицію, яка усім підходить? Автори подали не тільки наукове, але й загальне розуміння цієї складної тематики.

Видавництво “Човен”, яке видало переможця премії “Солід”, спеціалізується, передовсім, на літературі факту. З неї вони починали, а потім видавали і Тоні Джадта, і Тімоті Снайдера. Зокрема, його останню книжку, яка вийшла в оригіналі у вересні, уже в листопаді можна було знайти в книгарнях в українському перекладі. Ось яка гарна компанія в Юрія Скіри.

Ще й як! Аби написати наукову книжку, треба сидіти по архівах, збирати матеріали і пізніше їх оформити. Більшість науковців не звертають уваги на стиль і читабельність. Їм важливо представити факти такими, як знайшли на підставі архівальних досвідів, і на тому кінець. Головне завдання для дослідників – передати інформацію про такі чи інші події.

У видавництві «Човен» вийшла книга американського історика Тімоті Снайдера ‘Про свободу’ (український переклад нового нон-фікшн тексту «On Freedom», який побачив світ 16 вересня) Фото: vechir.media У видавництві «Човен» вийшла книга американського історика Тімоті Снайдера ‘Про свободу’ (український переклад нового нон-фікшн тексту «On Freedom», який побачив світ 16 вересня)

А коли науковець може подати досвіди у відповідному стилі, це вже інша категорія. Робота стає читабельною не тільки для вузького кола науковців та їхніх студентів, але й для ширшого кола. Таке зробити важко, бо не кожен має цей стиль. Потрібно бути не тільки науковцем, а й письменником. Як письменники не завжди науковці, так науковці не завжди письменники. Юрію Скірі вдалося.

Чи є цього року загальний мотив, який демонструють книжки з довгого списку премії? 

Кожен текст показав за самозрозуміле – євреї були в цьому суспільстві партнерами; до певної міри, інколи суперниками і ворогами. Вони мають своє місце тут, в українському політикумі та в українському світогляді. Це означає, що відбувається нормалізація українсько-єврейських стосунків. 

Книжки з короткого списку премії показують, що саме ми визнаємо за факти. Наприклад, були єврейські поети, які жили на Буковині чи в інших містах України, була Соня Делоне, художниця єврейського походження, теж пов’язана з Україною. Коли існує нормалізація, тоді може виникнути зовсім інше ставлення до болючих питань українсько-єврейських стосунків. 

Українці та євреї жили разом, мали стосунки на економічному, політичному і суспільному рівнях. Якщо ми це знаємо, тоді легше зрозуміти, чому мали місце випадки насильства, чи то погромів, чи то колаборації, чи з української сторони, чи з єврейської. Все дискутується не лише як явище, що відбулося в ізоляції від усього іншого, а як таке, що відбулося у контексті. Цей контекст непоганий. Українці та євреї жили разом, сотні років, з проблемними історіями, жахливими, складними з обох боків. Загалом погане займає 5-10% стосунків, а 90-95% стосунків були, так би сказати, нормальними. Тобто існує контекст для тих поганих моментів в українсько-єврейських стосунках, і цей контекст важливий для розуміння проблемних питань.

Олександр Мотиль Фото: Олександр Чекменьов Олександр Мотиль

Що про це говорить ваш особистий досвід, досвід вашої родини?

Мої батьки й родина походять з Галичини. Батько народився в малому селі від Львова на північ, мама – в містечку на південний схід. Жили в Україні під час Другої світової війни, були до тої чи іншої міри свідками Голокосту і також винищення українців. У 1930-х роках мамина найближча подружка була єврейка, що згодом стала католицькою монахинею і навіть провадила монастирем у Львові у 1990-х. 

Питання євреїв, більшовизму, тоталітаризму, нацизму завжди цікавили мене з наукової точки зору, і джерело цього зацікавлення – у батьківських особистих стосунках. Я не ріс у такому оточенні й не мав зв’язків із євреями. Будучи аспірантом, коли вже писав дисертацію, я зацікавився питанням міжетнічних відносин у компаративному сенсі слова. Моя дисертація стосувалася національного питання в Радянському Союзі та можливості бунтів, революції на підставі національного питання. 

Серйозні науковці у сфері міжетнічних відносин майже одноголосно відкидали підхід, який наголошував примордіалізм у поясненні міжетнічних конфліктів. Тобто суть конфлікту не треба шукати в душі народу, його характеристиці, і ця конфліктність не є частиною суттєвого існування окремого народу. 

Вони якраз шукали пояснення у різних ситуативних причинах. Чи то в класовій боротьбі, чи в ідеологічних питаннях, чи в питанні мобілізації, війни, різних конфліктів. Це стало для мене відкриттям, бо ставлення до українсько-єврейських стосунків переважно було наступним. Або одні наголошували на притаманних українцям якостях антисемітизму, який віками існував, існує і, мабуть, буде існувати. Або з іншого боку, певні українці говорили про певну характеристику євреїв, яка притаманна їм віками.

Відносно скоро я зрозумів, шо такий підхід просто ні до чого не веде. Він, по-перше, помилковий, бо з компаративістики ми знаємо, що так етнічні національні групи не відносяться одні до одних, а по-друге, він шкідливий, бо творить образ українця як дикого антисеміта і образ єврея як дикого більшовика, чи дикого капіталіста-банкіра. Тоді знайти спільний підхід, який би пояснив конфліктність і співпрацю тих двох народів, неможливо. Залишається два стереотипи, головне зрозуміти, що вони є стереотипами. 

Так само, як немає стереотипного єврейського банкіра чи більшовика, немає стереотипного українського антисеміта. Це не значить, що немає антисемітизму, і що не було євреїв-банкірів. Звичайно, що були, але це не притаманна їхня якість, а щось, що треба зрозуміти в історичному контексті. Слід відкинути ідеологічні стереотипи і спрямовувати якнайбільше уваги на щоденні стосунки, на конфліктність, яка виростає на підставі ситуативних контекстів. Тільки так можна дійти до справжнього розуміння.

Олександр Мотиль Фото: з особистого архіву Олександр Мотиль

Книжки зі списку премії до тої чи іншої міри написані в такому дусі. Їх автори усвідомлюють, що не просто стереотипи існували, а були люди, які жили у певних контекстах. Інколи робили таке з тих чи інших причин, інколи щось інше. Заздалегідь ми не знаємо, чому саме була співпраця, чому саме були конфлікти між українцями та євреями. 

Проблема зі стереотипним підходом в тому, що він заздалегідь знає всі відповіді. Ставалися конфлікти, бо євреї-банкіри або українці-антисеміти. Коли відкинути стереотипи, назріває питання: а що саме в цьому контексті, в цьому часі привело до того, що українці і євреї одне одного розуміли, що українці і євреї одне одного не розуміли? 

Як ви стали на шлях науковця в діаспорі?

Мав би відповісти приблизно так: горіла наснага в мої душі, хотів викривати правду, але було зовсім навпаки. На четвертому році студій, у бібліотеці Колумбійського університету, в цьому відділі бібліотеки, де книжки заховані, покриті пилом і погане світло, я робив дослідження для якоїсь праці. Чітко пам’ятаю, як дивився з ненавистю на ті книжки і дав собі обіцянку, що ніколи в житті не буду писати наукові книжки, які лежатимуть у бібліотеках і збиратимуть пил. Я взагалі не мав на меті бути науковцем, радше хотів стати художником. 

Тоді я також мав амбіції бути журналістом, записався на різні курси. Хотів зразу стати кореспондентом у Парижі, а в Інституті журналістики сказали, найперше, треба працювати у якомусь Канзасі. А тоді, може, переведуть у Нью-Йорк, а з Нью-Йорка, якщо пощастить, до Вашингтона і так далі. Зрозумів, що це не для мене. Дипломатична кар’єра теж не цікавила і я був, свого роду, в тупику. Сам не знав, що хотів робити. Записався до Інституту міжнародних відносин при Колумбійському університеті. Не тому що був особливим любителем міжнародних відносин, а тому що цей інститут пропонував дворічні студії і був відкритим до різних можливостей. Я спробував одне, друге, третє…

Випадково написав працю для одного професора – про націоналістів і комуністів у волинському воєводстві в міжвоєнному періоді та їхнє ставлення до українського селянства. Професорові сподобалася праця тоді, як я взагалі не претендував до якоїсь там науки. Він сказав: слухай, вона є настільки добра, шо ти міг би її видати. Я подумав собі, та невже ж це можливо, що аспірант може видати статтю. А він сказав: так, спробуй. Я спробував, і вона з’явилася в 1977 році. 

Тоді я попав, свого роду, в кар’єрний тупик, і вирішив таки піти на докторат з політології, з історії. Записався на вищі студії при Колумбійському університеті. Став політологом, хоч ніколи не мав на думці бути професором, а політологію тим більше не мав на меті. На першому чи другому році свого бакалаврату я брав один курс політології. Написав якусь працю, отримав жахливу оцінку і виписався з курсу. Подумав, це дурня, яка мені абсолютно не підходить. А врешті став політологом. Як бачите, треба зрозуміти контекст, а не особливі бажання, бо бажання в мене такого не було.

Олександр Мотиль Фото: надано автором Олександр Мотиль

З часом, уже в 1990-х роках я серйозно почав малювати, наприкінці 1990-х – початку 2000-х почав писати романи. Відбулися зміни в моєму ставленні до науки. Вона мені здавалася вузькою і хотілося спробувати щось інше, нове. Я продовжую малювати, інколи виставляю картини, навіть кілька продав. Написав 11 романів, ні один з них не став бестселлером. Один конкретно про українсько-єврейську тематику. 

Якою ви бачите зараз вашу роботу з темою України?

Наукових праць про Україну є досить. У Літературному Фонді імені Пітерсона в Торонто, де я теж працюю у журі, ми закінчили дискусії щодо 20 англомовних кандидатів. Усі книжки на тему України високого рівня, більше половини написані не українцями, а американцями, британцями тощо. Тож я не зовсім переконаний, що українська справа потребує ще одну мою книжку. Україна скоріше потребує популяризації певної тематики, і я над цим працюю останні два з половиною роки. Світ уже знає, що Україна є, та мусить знати, що відбувається геноцидна війна. Тобто необхідно розповідати про стосунки Росії й України, про саму війну.

Під час Помаранчевої революції я три роки щотижня писав для блогу на одному сайті, від початку повномасштабного вторгнення щотижня пишу 2-3 короткі тексти. Стараюся наголошувати до певної міри Україну, але перш за все, зосереджувати увагу на тому, що Росія розпочала геноцидну війну, Путін є фашистом, Путін і Росія не виграють. 

Від початку війни я написав приблизно 320 колонок, із часом вони до певної міри повторюються, бо ж загалом є 5-10 тем. Людям треба нагадувати про існування цих конкретних обставин і проблем. Війна продовжується й умови змінюються – завжди можна знайти кут для дещо іншого аналізу. 

Коли придивитися до цілого контексту війни, поглянути на українську і російську взаємодію, важко не прийти до висновку, що Україна, фактично, виграє. Пропаганду відкидаю, я є оптимістом, але не шаленим, і стараюся цей оптимізм обґрунтувати. Пишу про причини, які приводять до оптимістичного висновку. Здається, що Україні це дуже потрібно.

Юлія Бентя: «Зараз важливий соціальний вектор мистецтва, здатність впливати на суспільні процеси та світогляд людей»

Марта КоникМарта Коник, Журналістка

Источник: lb.ua

ЗАЛИШИТЬ ВІДПОВІДЬ

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *